Posłuchaj jako podcast w wersji audio:
Michał Bloch: Witam wszystkich bardzo serdecznie. Dzisiaj odcinek z wyjątkowym gościem. Przemysław Kutnyj, właściciel marki Dobra Mowa, mistrz Polski w przemówieniach i autor książek, w tym ostatniej „Jak być zabawnym, a nie śmiesznym”. Cześć, Przemku.
Przemysław Kutnyj: Cześć.
To co, dasz się zaprosić do podróży w przeszłość? Pogadamy o Twojej pracy etatowej, co się w Tobie zmieniło, że zacząłeś prowadzić swoją markę, i jak to się stało, że jesteś dzisiaj na swoim.
Przemysław Kutnyj: Tak, jasne, nawet myślę, że już rozpoczęliśmy tę podróż.
Jakbyśmy mogli przewinąć taśmę. Opowiesz trochę, jak to było za czasów etatowych, co na tym etacie Ci się podobało, a co nie? Bo ja nie chcę tutaj deprecjonować pracy etatowej, ona ma wiele zalet, więc pytam o jedno i drugie. I co zdecydowało, że jednak poszedłeś na swoje?
Przemysław Kutnyj: Najlepiej zacząć od początku, czyli od tego, że nie wyobrażałem sobie innej pracy niż taka etatowa i zacząłem od takiej dużej korporacji, tam byłem 2 lata. Potem zmieniłem ją na taką w innym miejscu, ale też zmieniłem charakter pracy. To była dalej branża marketingowa, ale z reklamy przeszedłem do PR-u. I tam w zasadzie po dwóch tygodniach wiedziałem, że to nie jest dla mnie, natomiast mam słaby refleks, więc decyzję o radykalnej zmianie podjąłem jakieś 12 lat później. I to 12 lat z jednej strony można by powiedzieć stracone, a z drugiej dzięki temu, że to się wydarzyło, to mogłem zacząć pracę potem już jako freelancer, czyli jako człowiek, który próbuje wyjść na swoje.
W pracy etatowej to, co mi się najbardziej podobało to bezpieczeństwo. Co miesiąc jest jakaś pensja, która wpływa na konto.
Bardzo wcześnie zacząłem się zastanawiać, jaka kwota sprawiłaby, że miałbym z tej pracy satysfakcję i wyobraziłem sobie te kwoty. A z drugiej strony pomyślałem sobie, czy jestem w stanie znosić to, co znoszę w tym miejscu pracy, jeśli chodzi o takie rzeczy niekoniecznie związane z merytoryką, ale z traktowaniem drugiego człowieka. Akurat różnie z tym było w tym jednym konkretnym miejscu, więc nie poszedłem wtedy na etat. Zmieniłem miejsce i tam raz po raz przekonywałem się, że akurat to nie jest najlepszy pomysł.
Tkwiłem w tym, nie widząc za bardzo szans na to, żeby móc odejść i nie wiedząc też, co mógłbym innego robić.
Koniec końców nie będąc przekonanym do tego, że ta branża, w której byłem, czyli public relations, jest do końca dla mnie, zdecydowałem się na krok pod tytułem „właściciel agencji PR-owej”. Ale ponieważ tego nie kochałem ani nie sprawiało mi to jakiejś wielkiej przyjemności już po tylu latach, to również się nie mogło udać.
Trochę przypadkiem trafiłem na kurs Train The Trainer, kurs dla trenerów. Tam się nauczyłem nowego zawodu, skończyłem dwa poziomy. Spotkałem człowieka, który mi sporo podpowiedział, co zrobić, żeby być dobrym trenerem. Tylko pozostało jedno kluczowe pytanie: czego niby miałbym uczyć?
Jak sobie zacząłem składać te klocki swojego życia, to okazało się, że czymś takim, co pociąga mnie od bardzo wielu lat, jest retoryka.
To są wystąpienia publiczne i niekoniecznie muszę się pchać na scenę. Mnie fascynuje to, że wystąpienie publiczne daje szansę na to, żeby rzeczywiście powiedzieć o świecie coś ciekawego. Można powiedzieć, że sam Arystoteles, który ustanowił jakieś fundamenty retoryki, sam nie był mówcą, a podobno nawet nie wymawiał „r”. To może być pokrzepiające dla tych, którzy się zastanawiają, czy warto w coś wejść, nie mając predyspozycji.
Ja nieskromnie powiem, że mam predyspozycje i ze świata dochodziły do mnie takie sygnały. Wobec czego, jak zacząłem te klocki składać w jakąś taką sensowną konstrukcję, wyszło mi, że ja to lubię, inni lubią, jak ja to robię, więc być może ma to sens.
Zacząłem uczyć retoryki, a jednocześnie szukać sposobności do tego, żeby występować.
Ostatecznie decyzję, żeby pójść w tę stronę retoryczną, a jednocześnie związaną z wystąpieniami i uczeniem innych tego, podjąłem pięć lat temu. Nie było łatwo. Powiedziałbym, że gdyby nie oszczędności, byłoby bardzo trudno. Możliwe, że byłbym aktualnie kierowcą Ubera. Natomiast te działania takie, które są mało efektowne, których nikt nie widzi, koniec końców przyniosły efekt.
Teraz żyję godnie z tego, co robię i jest to coś, czego nie zamieniłbym na nic innego za żadne skarby, za żadne bezpieczeństwo materialne. Na żadnym etacie, tak mówiąc wprost, nie jestem w stanie zarobić więcej niż tu i nie jestem w stanie przede wszystkim uzyskać tak dużej satysfakcji, bo to jest ważniejsze. Jestem sobie sterem, żaglem i okrętem. Wcale nie jest różowo takim w sensie, że łatwo jest mi zapomnieć o pracy i oddać się przyjemnościom. Nie, stale uczę się tego, w jaki sposób rozgraniczać te dwie sfery. Jest bardzo dużo stresu, ale i tak uważam, że to był dobry krok, że było warto.
À propos retoryki i tego, że Ci to dobrze wychodzi – potwierdzam, zamiast wymyślać kolejne pytanie, jestem w pauzie, zasłuchany.
Podkreślę, że powiedziałeś coś takiego, że nie jest łatwo i to nie jest ścieżka usłana różami. W tym podcaście nie chciałbym, żeby wyszło, że to hype'ujemy. Trzeba się do tego dobrze przygotować i to nie jest dla każdego. A na pewno nie każdemu będzie łatwo wszystko wychodziło. Czasem trzeba się wspierać innymi, szukać asystentów, outsource'ować różne rzeczy, ale to jest jakaś cena, którą płacisz za coś innego. I tutaj można postawić różne rzeczy, satysfakcję, wolność też.
Przemysław Kutnyj: Często się nad nie zastanawiam, bo w gruncie rzeczy najbardziej lubię w tym wszystkim to, z czego płynie satysfakcja. W moim przypadku naprawdę jest to, jak ja się angażuję, przekłada się bezpośrednio na jakieś efekty, prędzej bądź później. Ja mogę to bezpośrednio korygować.
Czuję taką ogromną sprawczość w swoim życiu.
Zaczynam dzień i wiem, że on jest nie do powtórzenia, nie ma rutyny, nie ma nudy. Każdy dzień czymś zaskakuje jakoś. Ja nie jestem człowiekiem, który szuka wrażeń, żeby to było jasne. Raczej mam taką skłonność, żeby ciążyć ku bezpieczeństwu i tym bardziej dla mnie było to wszystko trudne. To jest wyzwanie dla sporego grona osób, bo większość ludzi, tak wynika z moich obserwacji, bardzo ceni to bezpieczeństwo, spokój i pewność. Ja sobie musiałem przedefiniować to, z czego ta moja pewność i bezpieczeństwo wynika. Ona nie wynika z czynników zewnętrznych. Owszem też, ale przede wszystkim z mojego wpływu i ten obszar wpływu bardzo mi się podoba. On na początku był znikomy, jak wspomniałem, gdybym nie miał oszczędności dzięki innym pracom i zbiegom okoliczności, nie wiem, czy by się to udało.
Gdybym sobie nie dał szansy, nie udałoby się z pewnością.
Sprawczość jest w tym wszystkim najbardziej dla mnie ciekawa i wyzwalająca. A z drugiej strony nawiążę do tego, co powiedziałeś, że nie chcemy tutaj deprecjonować też etatu, bo jak spotykam ludzi na różnych szkoleniach, to widzę, że dla wielu osób ta praca jest świetna. Zawsze jest coś do poprawy, ale wiele osób się w tym odnajduje. Ja wiedziałem, że to nie jest dla mnie po paru latach pracy, bardzo mnie to męczyło z wielu różnych powodów. Są ludzie, którzy w wojsku nigdy nie będą wyżej niż kapitan, bo zawsze powiedzą za dużo swojemu przełożonemu, zawsze powiedzą o dwa słowa za wiele, czasem w okolicznościach, które niekoniecznie muszą być najlepsze do tego. Nie podskoczą wyżej, bo organicznie nie mają do tego cech charakterologicznych. Dlatego też wolałem pójść swoją drogą, zobaczyć, jak bardzo to moje przekonanie, że jestem w stanie coś powalczyć, ma szansę się ziścić.
Ja mam podobne doświadczenia. Szkoląc ludzi, spotyka się różne organizacje i też są fajne etaty, kultury organizacyjne, to trzeba podkreślić. Co prawda to się spotyka rzadziej niż częściej i faktycznie ludzie mają tendencję do narzekania, niezależnie od tego, w jakim miejscu są. Trawa jest zawsze bardziej zielona po drugiej stronie płotu.
Ale jest też tak, że faktycznie mając porównanie, mogę powiedzieć, że są etaty, w których naprawdę dbają o pracowników. I też pewnie trzeba sprawdzać na wewnętrzne poczucie, czy to jest dla mnie, czy nie, czy to środowisko, ludzie, sposób pracy, organizacja, to jest coś, co mi pasuje.
Zbudowałeś swoją markę na kilku grupach kompetencyjnych. Mówiłeś o byciu trenerem, jesteś też coachem, ale, popraw mnie, jeśli się mylę, sednem twojej marki jest grupa kompetencji związanych z wypowiedzią, z umiejętnością operowania słowem, przygotowaniem jakiegoś przekazu. Jak mniemam, wystąpienia często wyglądają naturalnie, a ta naturalność jest efektem ilości powtórzeń. Staram się pomyśleć o osobach, które być może chciałyby pójść w Twoje ślady i zastanawiają się, w jakim stopniu mogłyby pracować głosem. Pewnie ograniczające przekonania nadbudują zaraz mnóstwo przekazów „nie mam przygotowania, nigdy nie byłem lektorem, nigdy nie mówiłem”. Czy jest jakiś sposób, żeby sprawdzić, czy się do tego nadajemy?
Przemysław Kutnyj: Myślę, że trzeba próbować. Mnie zadziwia popularność niektórych youtuberów. Ja sam mam kanał, ale nie mam dużych zasięgów. Gdybym miał wnosić na podstawie zasięgów, czy ja się nadaję, to bym pewnie uznał, że się nie nadaję, bo byle osoba, która zamieszcza relacje na temat tego, gdzie była na wczasach, sepleni, mówi brzydko, nie potrafi się wypowiedzieć jednym składnym zdaniem, ma większe zasięgi niż ja. Probierz nie jest właściwy w tym przypadku.
Popularność jest bardzo złym probierzem, jeśli chodzi o to, czy ktoś się do czegoś nadaje.
Natomiast tym probierzem jest to, czy ci ludzie, do których chcesz kierować swój przekaz, doceniają go. Ja w dalszym ciągu mam klientów z YouTube, chociaż zasięgi mam takie sobie, bo widocznie trafiam do osób, które są zainteresowane tym rodzajem ekspresji, przedstawiania informacji, przekazywania wiedzy. I to jest dla mnie najważniejsze. Nie potrzebuję zasięgów do szczęścia, ja mam to gdzieś. Mam 45 lat w tym roku i naprawdę mało która sława byłaby mnie w stanie zepsuć. Może taka by była, ale naprawdę, to nie jest mój problem. Jestem na tyle dojrzały i poukładany, że mam to w nosie. Chociaż oczywiście pewnie przekładałoby się to na jakąś satysfakcję materialną i większy spokój, więc tak z tym nosem to może nie do końca.
Zmierzam do tego, żeby powiedzieć, że warto na samym początku odpowiedzieć sobie na pytanie, do kogo ja chcę mówić i co, i czy mam coś do powiedzenia, a jeśli tak, to czy ci, do których chcę mówić, są tym zainteresowani. Czy to jest YouTube, czy to są szkolenia, czy to jest coaching, czy to bycie lektorem, to już oznacza inne sposoby pracy.
Na przykład, jeśli chciałbym być lektorem, a wiem, jak ciężko jest nim zostać, bo mam jakieś predyspozycje, ale mam też usterki dykcji, które stale szlifuję, (może szlifowanie usterek to nie jest najlepsze określenie, bo wtedy będę mistrzem w usterkach), ale raczej chodzi o to, żeby się ich pozbywać.
Pracuję więc, żeby to było w porządku cały czas i nie można zaniedbywać tej pracy, to jest praca codzienna, jak ktoś tego nie robi, to się cofa.
Warto sobie zdać sprawę z roli konsekwencji tej pracy. Kiedy z kolei miałbym po raz kolejny zostać trenerem, to musiałbym próbować się przekonać, czy się do tego nadaję. To jest związane z tym, że się robi coś na początku po kosztach albo za darmo, albo jakkolwiek. Niestety obawiam się, że innej drogi tutaj nie ma, to jest taki urok tej branży. Gdybym chciał zostać mówcą, którym jestem, to pewnie szukałbym sposobności do tego, żeby zabierać głos publicznie i tyle.
Ta droga jest różna w każdym przypadku. Pewnie jeszcze inna w przypadku konferansjera bądź też moderatora spotkań. Trzeba bardzo się pilnować, bo jest mnóstwo ludzi na rynku, którzy wykorzystają Twoją pracę za darmo, z ogromną chęcią, więc trzeba się cenić. I to jest też bardzo dobre takie szkolenie na asertywność, na docenienie siebie, wartości swojej pracy. Jeśli ktoś tego nie ma, to bardzo ważne, żeby szybko sobie to opanował, bo w innym przypadku będzie miał brak satysfakcji wynikający z tego, że nie jest właściwie wynagradzany.
Kilka rzeczy się pojawiło, które chciałbym podkreślić. Po pierwsze, że żeby mieć zapytania czy zlecenia z YouTube, wcale nie trzeba mieć wielkich zasięgów. Często jak ja dostaję pytania odnośnie do budowania marki, to jest wyobrażenie, że trzeba mieć set tysięcy. Natomiast tak naprawdę przy kilku tysiącach zaangażowanych użytkowników, subskrybentów, członków twojego plemienia, można już godziwie z tego żyć.
A druga rzecz, miałem ostatnio rozmowy z dwoma stand-uperami, pewnie trochę inna forma, ale też jednak mówienie ze sceny. I tam bariera wejścia jest praktycznie żadna. To znaczy, można zacząć, wymyśliwszy kawałek tekstu i pójść to przetestować na open mic. Wiem, że Toastmasters, czyli zgromadzenie mówców, dają też takie możliwości i ty tam wielokrotnie się pojawiałeś. Co mógłbyś powiedzieć osobie, która nas słucha albo ogląda i ma taką chęć, żeby popróbować? Gdzie powinna postawić swoje pierwsze kroki?
Przemysław Kutnyj: Dobre pytanie, ja bym szukał wszędzie i obwąchiwał się z tym towarzystwem, które jest związane z jakąś formą aktywności. Próbowałem stand-upu i mi nie wyszło, z różnych powodów. To wystąpienie było zbyt toastmastersowe i nie miało prawa się udać. Tam przychodzą ludzie o nieco innej wrażliwości, nie mówię lepszej, gorszej, ale nie mojej. Natomiast niezależnie od tego uważam, że stand-up to jest dobre miejsce dla tych, którzy rzeczywiście chcą spróbować kogoś rozbawić.
Cenię tych stand-uperów, którzy nie przeklinają, albo jeśli to robią, to okazjonalnie, tak nie za często, tylko wtedy, kiedy ma to sens.
Bez wątpienia jest to dobre ćwiczenie na odporność psychiczną, bo jak ci żart nie wyjdzie i słyszysz, że nic się nie dzieje na sali, to naprawdę wymaga oswojenia się i buduje taki pancerz. I to jest dobre, bo choćbyś nie wiem, jak pięknie mówił, to zawsze się znajdzie ktoś, dla kogo to będzie nic, a może być wręcz wadą. Zawsze będą luzie, którym się nie będziemy podobać, to jest normalne i im szybciej sobie zdamy z tego sprawę i przejdziemy nad tym do porządku dziennego, tym zdrowiej dla nas.
Forum toastmasterowe jest kompletnie inne, tam się więcej można nauczyć, nie tylko odporności psychicznej. Też dobrej struktury, poukładania wszystkiego, porządku jakiegoś, ładu, składu. Mało tego, można tam rozwinąć swoje mocne strony, bo to jest mocno wspierające środowisko. Zazwyczaj, zależy od klubu, jest to miejsce, w którym faktycznie masz ludzi, którzy ci kibicują, nawet jak ci żart nie wejdzie, to i tak się uśmieją, a na koniec dostaniesz oklaski. Nie dlatego, że byłeś świetny, ale dlatego, że wierzą w Ciebie, że to, co robisz, ma sens.
Mamy różne okresy w życiu, czasem idzie gorzej, czasem lepiej i forum toastmasterowe zdecydowanie działa wspierająco także w tych gorszych okresach. O stand-upie tego powiedzieć raczej się nie da. Powiem nawet więcej, z moim obserwacji wynika, że najlepsi komicy mają depresje, więc nie wiem, z czego ona do końca wynika oczywiście, ciężko mi to stwierdzić, ale tak jest. Jak się tak prześledzi życiorys Robina Williamsa, może nie był stand-uperem w ścisłym sensie, o ile komikiem, ale było paru innych takich znanych, którzy rzeczywiście mieli problem i to się nie bierze znikąd. To się bierze z jakiejś wrażliwości, która w jakiś sposób konfrontuje się z publicznością, ale nie koniecznie oznacza to, że ten człowiek jest wesoły na co dzień. Po spotkaniach toastmasters czujesz się lepiej niż przed nimi, tak bym powiedział, to pomaga.
Jak powiedziałeś o stand-uperach, to ja mam mnóstwo przykładów też z polskiej sceny stand-upu, tam bardzo często pojawiają się dwie rzeczy – depresja i uzależnienie. I tak sobie myślę, że z jednej strony to jest taka potrzeba publiczności, żeby tam na scenie był ktoś taki jak oni. Ten archetyp everyman, ktoś z nas, gość z sąsiedztwa i on, jeżeli nie jest tam wyprodukowany, nie jest supermówcą, to pewnie mu to pomaga, bo pozwala się do siebie zbliżyć.
Z drugiej strony też rozmawiałem z Bartkiem Zalewskim, jednym z bardziej znanych stand-uperów, który mówił, że to jest forma takiej autoekspresji, która może mieć znamiona też autoterapii. Ale jednak też ma druga ciemniejszą stronę, to jest taka forma, że ludzie się śmieją, jak ci nie wyjdzie żart albo kiedy opowiadasz o największych życiowych fuckupach. Tutaj bardzo się ciekawię tym tematem, ale nie chcę też, żeby stand-up zdominował, więc chcę nawiązać do tytułu twojej książki.
Jaka jest różnica między byciem zabawnym a byciem śmiesznym?
Przemysław Kutnyj: Tak gwoli ścisłości, bo akurat nie przypadkiem mam tę książkę przy sobie, tu jest też podtytuł „Przewodnik po dobrej rozmowie w pracy, w domu, w życiu”. To jest przede wszystkim przewodnik po rozmowie, bo jeśli znamy zasady rozmowy jako takiej, wiemy, jak się porozumiewać z drugim człowiekiem, to łatwiej być zabawnym i rzadziej wychodzi nam bycie śmiesznym.
Różnica jest taka przede wszystkim, że w tym ujęciu, które proponuję, to bycie zabawnym jest intencjonalne, bycie śmiesznym jest nieintencjonalne.
Jeśli ja mówię żart i on wchodzi, to jestem zabawny, natomiast jeśli mówię coś, co w mojej intencji nie jest zabawne, ale budzi śmiech, to jest wtedy śmieszne. I tu chodzi o to, żeby być świadomym nadawcą komunikatów. Co i tak nie zmienia faktu, że w pewnych kontekstach i środowiskach to, co dla ciebie będzie zabawne dla innych, będzie śmieszne i tak dalej, bo przecież jesteśmy czytani przez różne audytoria, nie każde jest dla nas.
Czy czasem nie jest tak, że staramy się być czy to zabawni, czy wręcz śmieszni po to, żeby dostać aprobatę? Czyli jest to jakaś forma próby zbliżenia się w relacji do kogoś i dla niektórych może to być jedyna forma.
Przemysław Kutnyj: Tak. Tutaj jak najbardziej jest to coś takiego, co pozwala zbadać grunt, obniżyć swój status po to, żeby się zbliżyć do innych i to jest jak najbardziej w porządku. Pytanie, po co to robimy, jaka jest intencja. Czy po to, żeby mieć czyjąś przychylność za wszelką cenę, czy po to, żeby spróbować nawiązać jakiś kontakt? Bo zobacz, ja sobie mogę pożartować z kimś i się do niego zbliżyć w ten sposób, ale jednocześnie też możemy się zbliżyć poprzez to, co nas nie śmieszy, czyli na przykład jakieś żarty nas nie bawią, na przykład takie dotyczących kwestii intymnych, ale podanych w takim sosie stand-upowym. To jest dla mnie niestrawne, niedobrze mi się robi, jak słucham tych żartów, to z osobą, która ma tak samo, jak ja dogadam się prędzej pewnie, niż z kimś, dla kogo to jest najlepsza możliwa forma rozrywki.
Zbliżać nas może to, co nas bawi i to, co nas nie bawi.
Gdybyś miał opowiedzieć o jakimś faktorze sukcesu czy przekonaniu, z którym sobie poradziłeś, i w związku z tym osiągniecie sukcesu, było możliwe to, co byś mógł przekazać osobom, które słuchają?
Przemysław Kutnyj: Przychodzi mi do głowy taka rzecz, ona jest opisana w książce, która się nazywa megapretensjonalnie „Reguły sukcesu”, ale jest mądra. Tam jest taki rozdział pod tytułem „Wyrwij ząb”. Przez co autor rozumie: pozbądź się tego, co ci przeszkadza w tym, żeby się rozwijać. I to może być jakieś przekonanie, coś w twoim otoczeniu, co ci przeszkadza, partner, który cię nie wspiera. To może być zewnętrzne i wewnętrzne. Pozbądź się tego albo to zminimalizuj, bo zdecydowanie łatwej jest, wykorzystać okazje, które się nadarzają, kiedy nie towarzyszą mi stale jakieś przekonania, które mnie blokują bądź też sytuacje życiowe, które mi uniemożliwiają skorzystanie z tego.
Czyli na przykład, gdyby spotkania toastmasters blokowały mi uczestnictwo w jakichś inicjatywach, które mogą mnie rozwinąć, to przestanę chodzić na toastmasters. To może być to. Albo nałóg. Nałogi są różne, do wyboru, do koloru, alkohol, pornografia, nałóg nikotynowy, który drenuje kieszeń, jeśli masz coś takiego, co cię ogranicza, przeszkadza, wstrzymuje i mało tego, wpływa na poczucie twojej wartości, to się tego, czym prędzej pozbądź. To ci na pewno nie pomoże, a z całą pewnością pozbycie się tego pozwoli ci lepiej dostrzec okazje, które być może, życie położy ci na tacy. Tylko żeby je dostrzec, trzeba być przytomnym i żadne takie ograniczenia czy to wewnętrzne, czy związane z biologią naszego organizmu i hormonami, nie pomogą. Wtedy będzie ci łatwiej podjąć racjonalne decyzje.
Bardzo ci dziękuję za ten przekaz. Jak zawsze wartościowe treści od Ciebie. Bardzo serdecznie dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Sprawdźcie Przemysława, jego książki, jego wystąpienia, jego kanał na YouTube.
Przemysław Kutnyj: Dzięki serdecznie i do zobaczenia.
Chcesz się dowiedzieć więcej? Przesłuchaj pełnego wywiadu na górze strony. Chcesz więcej? Zapraszam do przeczytania bądź przesłuchania pozostałych wywiadów z tej serii.
– Michał Bloch, Jak rzucić etat