Posłuchaj jako podcast w wersji audio:
Witam bardzo serdecznie. Z tej strony Michał Bloch, psycholog, właściciel marki jak rzucić etat.pl. Dzisiaj mamy wyjątkowy odcinek, ponieważ mamy absolutnie wyjątkowego gościa. Ale zanim powiem kto to jest, potrzebuję zrobić krótki wstęp.
Po pierwsze większość klientów, którzy przychodzą do mnie na programy budowania marek osobistych, na indywidualne konsultacje, gdzie budujemy ich marki od A do Z, to właśnie kobiety. Chyba już tak jest, że kobiety częściej korzystają ze szkoleń, kupują kursy online i to właśnie one dużo częściej niż mężczyźni decydują się kontynuować karierę poza etatem jako marki osobiste. Przez ostatni rok wszystkie moje klientki jednogłośnie wspominały o książce, której autorem jest mój dzisiejszy gość. Inne klientki z kolei opowiadały o niesamowitych przeżyciach związanych z byciem w przestrzeni kręgu kobiet, w których miały okazję spotkać mojego dzisiejszego gościa. A już niezależnie od tego jakiej płci jesteś, pewnie miałeś okazję poczytać artykuły mojego gościa na łamach Wysokich Obcasów. Szanowni Państwo z ogromną radością mój dzisiejszy to Natalia de Barbaro.
Bardzo dziękuję za spotkanie. Jest mi niezmiernie miło. Chciałem powiedzieć, że przede wszystkim nie mam żadnych oczekiwań co do tej rozmowy. Chciałem Cię po prostu poznać, więc wszystko się już udało i spełniło. Fajnie, że jesteś. Przed tym, jak zaczęliśmy nagrywać, chciałem powiedzieć, że mam takie skojarzenie, że robię coś radiowego i że jesteś na workation, czyli na takich, jak ty to powiedziałaś?
Natalia de Barbaro: Pół-wakacjach.
Opowiesz na ten temat coś więcej? Jak tego rodzaju spędzanie półwolnego czasu wpisuje się w bycie marką osobistą?
Natalia de Barbaro: Ja to ćwiczę pierwszy raz. Pomyślałam sobie w marcu albo w kwietniu, że chciałabym znaleźć taki sposób, żeby się cieszyć na listopad. Mam ostatnio taką jazdę na to, żeby umilać sobie życie, także zawodowe.
Przez wiele lat żyłam w takim paradygmacie, w którym żyje wiele osób, że ciągle powinniśmy być poza strefą komfortu, a to świadczy o jakości naszego człowieczeństwa. W tej chwili kompletnie w to nie wierzę.
Najważniejsze rzeczy w moim życiu zawodowym wydarzyły się w strefie komfortu, a nie poza nią.
I jak sobie późną wiosną myślałam, co zrobić, żeby się cieszyć na listopad. Szybko zdałam sobie sprawę, że jakoś nie udaje się zostawić tego czasu w czasie letnim i przychodzą takie dni, że o 16.00 jest ciemno. I że to prawdopodobnie będzie oznaczało dla mnie wyjazd z Polski na dwa tygodnie razem z mężem.
Zaplanował szczegółowo naszą podróż pod kątem tego, żeby był dobry Internet i żebym mogła na przykład rozmawiać tak jak teraz z Tobą. Właśnie ćwiczę to pierwszy raz, także jest to super sytuacja. Mam dzisiaj dwa albo trzy spotkania online, a w międzyczasie idę do miasta La Laguna na Teneryfie i patrzę na palmy, a ciemno robi się o 19.00. Także super. Oczywiście jest to związane z decyzją, że zarobię mniej pieniędzy, ale wydaje mi się to warte więcej niż siedzenie w ciemnościach od 16. Oczywiście widzę to jako przywilej. To jest sytuacja, na którą pozwalam sobie pierwszy raz i nie wiem, czy zawsze będzie taka możliwość, ale jeśli tak, to będę to robić.
Jasne. Ciekawie jest sprawdzić czy to nie psuje wyjazdu wakacyjnego, bo często przełączamy się w tryb albo wakacyjny, albo pracowy. Zawsze mam taką obawę, czy jak będę pracował na wakacjach, to czy sobie ani nie poodpoczywam, ani nie popracuję. To jest pewnie dla Ciebie do sprawdzenia.
Natalia de Barbaro: Dla mnie pół-wakacje absolutnie nie wykluczają wakacji. To nie jest tak, że ja sobie dodaję pracy, tylko jej sobie wręcz ujmuję. Zamierzam też jeździć na typowe wakacje. Oczywiście znowu mam świadomość, że w pewnym sensie mówię z uprzywilejowanego miejsca. A z drugiej strony myślę, że są bardzo różne sposoby podróżowania, bardzo różne budżety i że część tych ograniczeń są w naszych głowach, a nie w naszych portfelach.
Gdy pytałem Cię w zeszłym tygodniu o uczestnictwo w moim podcaście, napisałaś, że nigdy nie pracowałaś na etacie i podkreśliłaś to słowo. Jak to się stało? Czy to była świadoma decyzja, świadomy wybór, że nigdy nie pracowałaś na etacie, czy po prostu tak wyszło?
Natalia de Barbaro: Po tym, jak to napisałam, zdałam sobie sprawę, że w ramach swojej słabej pamięci, zapomniałam, że jednak pracowałam na etacie. Przypomniało mi się, że miałam takich kilka lat tuż po studiach, kiedy pracowałam od 9.00 do 17.00 i miałam szefa. Pamiętam, co jest śmieszne, że jak myślę o tym, to moje główne wspomnienie jest takie, że to było na parterze w krakowskiej kamienicy i w oknach były kraty przeciwwłamaniowe. Pierwsze co robiłam, jak przychodziłam rano, to te kraty otwierałam. Miałam takie poczucie ograniczenia, że ktoś decyduje, w jakich godzinach pracuję, że muszę komuś zdawać raporty. To było dla mnie trudne, dlatego że nie lubiłam tego szefa, nie miałam poczucia szacunku z jego strony.
Ale ja nie uważam, że to jest uniwersalnie szkodliwe. Myślę po prostu, że po pierwsze praca na etacie dzisiaj jest czymś innym niż była kiedyś i też w różnych miejscach może być bardzo różna. Praca na etacie może paradoksalnie pomóc przestać pracować na etacie. Myślę, że różni ludzie mają różne potrzeby i nie mam antyetatowego stanowiska. Nie uważam, że każdy powinien rzucić etat. Nie wiem, jak Ty myślisz?
Często jest mi przypisywane bycie takim rewolucjonistą. Że namawiam w zasadzie wszystkich do rzucenia etatu, a to jest nieprawda. Trzeba byłoby zdefiniować jakiego etatu i czy ten etat jest jakoś odpasowany, czy nie, do osoby, która zaczyna myśleć o rzuceniu. Więc ja absolutnie nie głoszę takich herezji, że żaden etat nie jest OK.
Jest dużo ludzi, którzy się męczą czy to z szefem, czy ze sztywnymi godzinami, czy w ogóle ich osobowość albo predyspozycje odbiegają od norm pracy w korporacji. Także ja raczej namawiam do ewolucji i pytany, czy jakbym, idąc na studia, wiedział wszystko to, co wiem dzisiaj, to czy bym poszedł do pracy na etacie. Myślę, że tak, poszedłbym i do korporacji też, bo to doświadczenie nie do przeceniania.
Natalia de Barbaro: Tak. Ja przez wiele lat pracowałam z ludźmi i robiłam głównie szkolenia dla korporacji. Też mam takie doświadczenie, że to są naprawdę bardzo różne miejsca pracy, że są takie miejsca, które nie mają tych „jakości korporacyjnych”, a są takie, które rzeczywiście są bardzo sztywne i myślę, że w związku z tym jedno, drugiemu nie jest równe. Są takie korporacje, w których kiedyś byłabym gotowa pracować.
Oprócz tego, że jesteś psycholożką, felietonistką, poetką, nazywasz siebie też coachem. Ja też nim jestem. Prowadzę kursy przygotowujące do zawodu coacha i mam takie obserwacje, że pomimo upływu lat zawód coacha w Polsce bywa mylony z wieloma innymi czy to zawodami, czy jakimiś aktywnościami. Często jest mylony po prostu z mowami motywacyjnymi i to takimi cienkimi albo jakimiś czerstwymi poradami. Czy Ty się w ogóle z tym spotkałaś i czy masz swoją definicję coachingu, taką powiedzmy dla osób nie ze świata rozwojowego? Chciałem powiedzieć laików, ale nie chciałbym nikogo obrazić.
Natalia de Barbaro: Wiesz co, po pierwsze myślę o sobie jako coachycy. Jakoś nie identyfikuję się z tymi męskoosobowymi formami. Myślę, że każdy ma prawo wymyślić sobie swoje słowo i po prostu patrzeć czy na to są klienci. Obojętnie czy to będzie zawód coacha, czy coachycy, czy coachka. Rzeczywiście jest bardzo dużo nieporozumień, ale pomyślałam też, że wokół każdego zawodu tak jest. Ktokolwiek nas teraz słucha, to jak sobie pomyśli o stereotypie zawodu, który wykonuje, to prawdopodobnie jest on odmienny od istoty tego zawodu.
Dla mnie to, co jest paradoksalne w kontekście coachingu to, że ten stereotyp jest właściwie odwrotnością tego, czym jest natura coachingu. Bo ten stereotyp czy karykatura coachingu to jest jakiś facet, który stoi na scenie w drogiej koszuli i wykrzykuje, że może mieć wszystko już dzisiaj. To jest kompletna bzdura.
Prawda czy istota coachingu tak jak ja ją rozumiem to głęboka rozmowa dwojga ludzi, z których jeden ma pewien warsztat pozwalający wydobyć z drugiego jego własne odpowiedzi.
Czyli gdy ze mną rozmawiasz, wierzysz w to, że we mnie są moje odpowiedzi. Jak ja z Tobą rozmawiam jako coachyca to wierzę, że w Tobie są Twoje odpowiedzi. I za pomocą tych pytań coach czy coachyca wydobywa ten tak zwany potencjał z drugiej osoby. To jest odwrotność jakiejś taniej taniości. To jest coś, co idzie w głąb i w tym sensie to jest piękne, bo opiera się na założeniu, że w tym drugim człowieku jest coś więcej. Ale coach nie jest trenerem personalnym, który krzyczy „możesz, możesz!”, tylko raczej kimś, kto doprowadza do momentu, w którym klient sam w sobie odkrywa to, co może, co rozumie, co wie i ja tak to widzę.
To nie jest też osoba, która właśnie krzyczy „wyjdź ze strefy komfortu”, bo najpierw warto w niej też pobyć. Ja też spotkałem się z takim określeniem coachita.
Natalia de Barbaro: Wspaniałe. Bardzo mi się to podoba. Być może w związku z tym jakie są nieporozumienia wokół tego słowa, bardzo mi się ostatnio podoba taka formuła, że mówię sesja przegadawcza.
Można sobie wyobrazić wiele takich obszarów, których się dotyka na takiej sesji przegadawczej, ale też badawczej. Też mi się kojarzy z tym, że to może być jakaś sesja przeglądowa. Tak jak mówiłem na wstępie, przynajmniej 90%, jeśli nie więcej moich klientów, to są kobiety. Je częściej spotykam na swoich szkoleniach, na kursach online i zdecydowanie większość osób, którym pomogłem budować marki, to są kobiety. Więc to pewnie też dużo mówi, ale pytanie brzmi – jak poradzić sobie z wewnętrznym krytykiem i obawą o oceny innych osób? Na przykład porównywanie się do innych, perfekcjonizm, w kontekście myślenia o sobie jako o marce osobistej.
Natalia de Barbaro: Muszę powiedzieć, że ja na przykład nie myślę o sobie jako o marce osobistej tak w ogóle, tylko myślę o sobie jako o sobie.
Dla mnie marka jest czymś w pewnym sensie wtórnym.
Nie myślę o marce osobistej jak o jakimś osobnym tworze, tylko raczej, że jestem tym, kim jestem. A potem okazuje się, że z tego robi się jakaś marka, jeżeli znajduje się publiczność, odbiorcy, klienci, klientki czy czytelniczki.
Jeśli chodzi o ten głos krytyka i sformułowanie jak sobie z tym poradzić, myślę, że powiem, jak ja mam, bo nie mam jakiejś uniwersalnej odpowiedzi. Ja sobie właściwie nie chcę z tym radzić. Mam świadomość, że mam ten głos wewnętrznego krytyka i będę go miała. Ale nie mam takiej aspiracji, że nadszedł dzień, kiedy on się w ogóle nie odezwie. Mam różne głosy w sobie i ten głos jest jakby dużo cichszy niż kiedyś, ale są dwie rzeczy, które mi pomogły.
Po pierwsze porzuciłam aspiracje, żeby już nigdy nie usłyszeć wewnętrznego krytyka, bo myślę, że to jest trochę taka zabawa w to, że nie dość, że się opieprzam, to się jeszcze opieprzam, że się opieprzam. To jest jakby powtarzanie i nadawanie wagi temu głosowi. Dla mnie ma właśnie znaczenie to, że nie mam tej aspiracji, żeby już go nigdy nie usłyszeć.
Po drugie, świadomość tego, że on pierwotnie chciał dla mnie dobrze.
Ten krytyczny głos był jakąś taką kompulsywną formą starania się o to, że muszę zrobić coś idealnie, bo jak nie to świat mnie nie polubi.
Pod spodem tego dla mnie jest pragnienie, żeby świat mnie lubił. Dlatego tym pierwszym uczuciem jest w jakimś sensie troska o siebie samą. To, co wydaje mi się kluczowe to, żeby ten głos nie rządził. Żeby za kierownicą był inny głos, czyli ten zgody na siebie, akceptacji.
Mam teraz taką formułę, że jak pojawia się we mnie ten krytyczny głos i on staje się wyraźny, wymyślam jakiś rodzaj nawet takiego szczerego bajeru. Mówię do siebie: „dziękuję, że tak się starasz”. Ale ten głos, który to mówi, nie oddaje kierownicy krytykowi wewnętrznemu. Nie wiem, jak bardzo udało mi się to klarownie powiedzieć, ale gdy myślę o krytyku, mam takie uczucia prawie współczujące, że to ktoś w środku, komu się wydaje, że trzeba cały czas strasznie zasuwać, bo inaczej koniec. Współczuję w pewnym sensie, ale bez złości.
To chyba Rick Carson pisze w książce o poskramianiu własnego Gremlina, że współczucie jest jedną z takich wspierających reakcji na krytyczny głos wewnętrzny. Na zasadzie: „fajnie, że jesteś, bo mówisz mi o czymś i jakoś o mnie dbasz, mimo że robisz to w bolesny dla mnie sposób”.
Natalia de Barbaro: Tak, ale, jak się to współczucie w sobie obudzi, to już tak nie boli. Bo trudno, żeby ranił mnie ktoś, komu współczuję.
Pamiętam ze swojego pierwszego szkolenia coachingowego, gdzie dopiero uczyłem się na coacha, ten moment zupełnej zmiany postrzegania wewnętrznych krytycznych głosów. Objąłem siebie wręcz fizycznie i jakoś zacząłem współczuć mimo tego krytycznego głosu. Było to transformujące doświadczenie, też fizycznie.
Jak czytam o tych postaciach czy wewnętrznych trybach kobiet, o których piszesz, to one mi się bardzo kojarzą z trybami i ze schematami Jeffreya Younga. Tam jest dużo o wrażliwym czy zranionym dziecku, ale też o kimś, kto krytykuje albo wymaga i mówi „musisz zasłużyć i zrobić jeszcze więcej”. Więc ja odbieram „Czułą przewodniczkę” jako taki bardzo terapeutyczny przekaz. Co Ci się przyświecało, jaka myśl przyświeca autorce, kiedy siada przed otwartym dokumentem, co się ma w sobie?
Natalia de Barbaro: Nie wiem, czy przyświecała mi jakaś konkretna myśli. Ja po prostu miałam tak, że od pewnego czasu czułam, że chcę napisać książkę dla kobiet. I kiedy wywaliło mi wszystkie szkolenia z kalendarza, jak zaczęła się pandemia, poczułam, że to jest ten moment.
Ja jak myślę o sobie, to wydaje mi się, że jestem przede wszystkim dobrym człowiekiem. W związku z tym jest dla mnie ważne, żeby nieść jakiś rodzaj dobra w takiej formie, w którą potrafię to dobro ubrać. Myślę, że tak było z tą książką. Chciałam podzielić się tym, co wiem. To jest kwestia tego, co się uzbierało przez lata. Ileś tam lat żyłam i uzbierałam jakieś uczucia, lektury, odkrycia, przemyślenia i chciałam przynieść to, co mam. Ta książka to jest taka próba, żeby po prostu przynieść kobietom, bo mam jakąś szczególną więź z kobietami to, co mi się udało uzbierać przez kilkadziesiąt lat życia. Więc to mi przyświecało.
Zależało mi też, żeby to, co przyniosę, było jasne i żeby niosło coś ciepłego.
Tak trochę się rozmarzyłem w tym wyobrażeniu dzielenia się, bo to takie drobne rzeczy, które niesie się dla kogoś z sercem. Taki gest jest ważniejszy niż faktyczna wartość tego, co przynosisz, i ten gest jest taki rozpuszczający.
Natalia de Barbaro: Tak. Wracając do tych mniej pochlebnych recenzji o Czułej przewodniczce, że tam nie ma nic odkrywczego, to ja też tak o tym myślę. Tam nie ma nic odkrywczego w tej książce. Natomiast to, co udało mi się zrobić to położyć rękę na ramieniu osobie, która to czyta, czyli wykonać pewien gest czułości. I mam nadzieję, że ta energia jakoś udzieli się kobietom i też paru tysiącom mężczyzn, że ten dotyk jest odczuwalny i że to jest powód, dla którego ta książka bardzo dobrze się sprzedała, że w ludziach jest tęsknota za ciepłem i tęsknota za tym najważniejszym źródłem ciepła, czyli, żeby być samym dla siebie źródłem ciepła.
Bo jeżeli ja odkryję swoje wewnętrzne źródło ciepła i będę umiała odzyskiwać do niego dostęp, to nie będzie mi już zimno w życiu.
Oczywiście to brzmi łatwiej, gdy się to powie. Trudniej to wykonywać w codzienności, ale jak się to zrobi raz, drugi, dziesiąty, to tak jak z wszystkim innym, co się robiło wiele razy, to staje się prostsze. Chciałam w tym pomóc w odzyskiwaniu dostępu do źródła ciepła.
To bardzo inspirujące. Tak naprawdę nie widzę nic ujmującego w stwierdzeniu, że nic nowego się nie odkryło. Często mówię też uczestnikom moich szkoleń, że czasem to nie chodzi o to, żebyśmy się czegoś nauczyli, tylko właśnie do czegoś powrócili albo się czegoś oduczyli, żeby być znowu bliżej siebie czy bliżej jakiejś prawdy o sobie. Więc to w zasadzie dalej dla mnie jest komplement niż jakaś ujma.
Natalia de Barbaro: Tak. Ja podobnie to czuję. Bardzo ważną pracą, którą możemy dla siebie wykonać, jest właśnie oduczenie się czegoś i powrót. I dlatego bycie poza strefą komfortu jakoś tak mnie razi. Bardzo często ta energia yang, odwołując się do energii yin i yang, nazywana też czasami energią męską, jest taką wychyloną poza ciało, czyli do przodu, do góry, więcej, szybciej, najlepsza wersja siebie, czyli nie taki, jak jesteś dzisiaj, maksymalna efektywność i tak dalej.
Natomiast ta energia yin jest energią jakby pogłębiania, powrotu, powracania, zamieszkania, czasami zamieszania z powrotem we własnym ciele i w tym sensie to jest w strefie komfortu. Tym naszym pierwszym komfortem jest jednak to, że jak się urodziliśmy byliśmy we własnym ciele i żaden niemowlak nie kwestionuje tego, że jest po prostu ciałem. Często wydaje mi się, że to, że się wystrzeliwujemy poza swoje ciało i szukamy cały czas czegoś poza, jest źródłem, może częściej dla kobiet niż dla mężczyzn, jakiegoś poczucia pustki i nieadekwatności.
Chciałem Cię zapytać, co Tobie, czy inaczej, co takiej marce, jak Twoja można życzyć na przyszłość?
Natalia de Barbaro: Chyba chciałabym sobie życzyć takiej w pewnym sensie niesytości. Jest taki wspaniały australijski pisarz, którego odkryłam, gdy Olga Tokarczuk powiedziała, że przegadała z nim całą noc. Uznałam, że jak już Tokarczuk całą noc z nimi gadała, to na pewno warto go poczytać.
Richard Flanagan powiedział, że jak poważny pisarz pisze, to kluczowe jest, żeby nie używał tych samych narzędzi, żeby ciągle je zmieniał. To znaczy, żeby ciągle był autentyczny, a to oznacza, żeby był w tu i teraz. To trochę jest o nieodcinaniu kuponów. I powiedział, że gdyby pisał swoją kolejną książkę, tak jak pisał poprzednią to, to co kiedyś było żywe, teraz byłoby martwe, bo to jest inny moment. Więc ja życzyłabym sobie takiej umiejętności bycia w prawdzie tego, kim jestem dzisiaj.
Jestem teraz kimś innym niż byłam rok temu.
Pozwól, że ja się po prostu przyłączę do tych życzeń. Takiego życia Ci życzę i bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Moim gościem była Natalia de Barbaro, prosto z Teneryfy z pół-wakacji.
Natalia de Barbaro: Dziękuje Ci, Michał.
Chcesz się dowiedzieć więcej? Przesłuchaj pełnego wywiadu na górze strony. Chcesz więcej? Zapraszam do przeczytania bądź przesłuchania pozostałych wywiadów z tej serii.
– Michał Bloch, Jak rzucić etat
