Posłuchaj jako podcast w wersji audio:
Moim gościem jest dzisiaj Aleksandra Ośko, trenerka międzykulturowa i coach. Zapraszam Cię, Ola, do przedstawienia się.
Aleksandra Ośko: Dzień dobry. Aleksandra Ośko, jestem trenerką międzykulturową i coachem. Od 11 lat pracuję z przyjeżdżającymi do Polski cudzoziemcami. Uwielbiam tę pracę, ponieważ dzięki niej mogę poznawać ludzi z całego świata. Spotykam ich w bardzo różnych kontekstach, ponieważ pracuję i z ekspatami, i z imigrantami. Działam w sektorze biznesowym, wspierającym ekspatów przenoszących się z zagranicy do Polski lub wyjeżdżających z Polski za granicę. Moją drugą nogą biznesu są działania społeczne. Prowadzę fundację, która zajmuje się głównie edukacją międzykulturową i wsparciem integracji cudzoziemców w Polsce.
Skąd w ogóle pomysł na pracę z ekspatami i z cudzoziemcami, i na wspieranie ich? Jak na to wpadłaś?
Aleksandra Ośko: Zawsze nad tym się zastanawiam. Od dziecka blisko było mi do cudzoziemców. Dużo podróżowałam z rodzicami jako dziecko, a potem w liceum byłam w klasie dwujęzycznej i miałam okazję często wyjeżdżać na wymiany zagraniczne. Zawsze lubiłam kontakt i z językami, i z osobami z różnych krajów. Potem na studiach byłam też w takiej organizacji studenckiej, która wspierała cudzoziemców przyjeżdżających do Polski. Tam organizowaliśmy dla nich różne aktywności. Sama też miałam okazję przez pewien czas w czasie studiów mieszkać za granicą i to mnie ukształtowało.
Zawsze wiedziałam, że chcę pracować z cudzoziemcami.
Cokolwiek by to miało być, to chciałam pracować z cudzoziemcami i nadal chcę. Kiedyś sobie wymarzyłam, żeby zostać trenerką międzykulturową, a dokładnie, żeby prowadzić takie szkolenia relokacyjne, czyli dla osób, które się przenoszą z jednego kraju do drugiego.
Kiedyś pracowałem w międzynarodowej korporacji i tam na wysokich stanowiskach menedżerskich byli ekspaci, którzy tutaj przyjeżdżali. Mieli całkiem dobre warunki i tak się zastanawiam, z przymrużeniem oka, jakie, taka dobrze zarabiająca osoba na wysokim stanowisku, której firma wynajmuje często willę, gosposię, opiekunkę do dzieci i wiele innych, może mieć wyzwania w związku z przybyciem do takiego kraju jak Polska?
Aleksandra Ośko: Takim najbardziej prozaicznym wyzwaniem jest bariera językowa i tutaj mierzą się z tym zarówno ekspaci, jak i ich rodziny. Ale najważniejszym wyzwaniem dla takiego ekspata przyjeżdżającego do Polski jest tak naprawdę to, żeby jego rodzina, jeżeli przyjeżdża z rodziną, się tutaj zaadaptowała. Badania pokazują, że najczęstszym powodem nieudanych relokacji, czyli że ktoś musi wrócić wcześniej do swojego kraju, są problemy z przystosowaniem się rodziny do życia w nowym kraju. Dlatego podczas takich szkoleń, jakie prowadzę, biorą udział całe rodziny. Nie tylko relokowany pracownik, ale też jego żona bądź mąż i też czasami dzieci. Po to, żeby całą rodzinę przygotować na to doświadczenie.
Jeśli chodzi o wyzwania to niezależnie od statusu i od stanowiska pierwszym jest bariera językowa. I tutaj bardzo różne są w sumie doświadczenia. Niektórzy mówią, że polski jest w ogóle niepotrzebny, żeby jakoś egzystować. Jednak dla wielu osób jest to ważne, żeby się jakoś zaadaptować i zintegrować z Polakami, więc chcą się uczyć naszego języka, co jest oczywiście bardzo trudne.
Na początku bariera językowa jest bardzo duża.
Kolejne wyzwanie, z którym bardzo często się spotykam i o którym słyszę, jest nawiązywanie relacji. Ciężko jest nawiązać jakieś bliskie relacje z ludźmi, zwłaszcza jeśli ktoś nie chce się obracać tylko środowisku ekspatów, ale chce też nawiązać relacje z lokalną społecznością. Wiele osób mówi, że są samotne, że mają problemy. Zwłaszcza jeśli ktoś przyjechał w czasie pandemii i nie odbywały się żadne spotkania dla grupek ekspackich. Trochę takich spotkań jest i się odbywa, ale one siłą rzeczą są wirtualne, więc to nie jest to samo.
Kolejnym też bardzo ważnym wyzwaniem dla osób towarzyszących jest to, że czasami muszą porzucić swoją karierą, zrezygnować z niej, bo nie zawsze mają taką pracę, którą można wykonywać zdalnie lub taką, którą można wykonywać z każdego miejsca na świecie. To też jest wyzwanie, żeby odnaleźć jakiś sens w byciu tutaj i żeby znaleźć coś dla siebie w tym doświadczeniu. Ta osoba, która pracuje w korporacji i idzie do pracy, ma się czym zająć, ma ludzi wokół, a często ta osoba, która zostaje w domu, musi znaleźć na siebie jakiś pomysł i to jest duże wyzwanie.
Tak właśnie sobie wyobrażam, że te żony i Ci mężowie, którzy wyrzekli się swoich prac, to oni są najmniej zaopiekowani. Tak jak mówisz, ekspata ma pracę, która go angażuje, dzieci mają zajęcia szkolne, a często partnerzy są pozostawieni sami sobie.
Jak Ty pomagasz takim osobom? Bo jesteś też coachem i tak mnie ciekawi czy to, co robisz, jest bardziej oparte o coaching i takie wsparcie w rozwiązywaniu tych problemów związanych z relokacją, czy jednak jest to uczenie różnic między kulturowych? Jak to jest?
Aleksandra Ośko: Jest bardzo różnie. Może powiem, jak to wygląda na szkoleniach typowo korporacyjnych. Przeważnie to jest dłuższy proces. Kiedyś to były jedno, dwudniowe szkolenia. Teraz to się bardzo rzadko zdarza.
Przeważnie to są krótsze formy albo po prostu ten czas szkoleniowy jest rozłożony na kilka krótszych sesji i to wsparcie obejmuje bardzo różne elementy. To jest zarówno takie stricte mówienie o kulturze polskiej, w bardzo szerokim kontekście, nawet o świętach, tradycjach, życiu społecznym, relacjach społecznych, historii, tak, żeby te osoby zrozumiały kontekst, w którym się znajdują.
Druga sprawa, która ich bardzo interesuje to wszelkie sprawy związane z życiem codziennym, czyli zakupy, transport publiczny, szkoły, możliwości rozrywki, sporty, czyli takie sprawy dnia codziennego.
Kolejny aspekt to różnice kulturowe w biznesie. Czyli czym się różni sposób pracy, sposób podejścia do różnych kwestii związanych z pracą, z prowadzeniem biznesu, między krajem, z którego przyjeżdżają a Polską. Na przykład jak wyglądają relacje szef-pracownik, jak wyglądają spotkania, jak wygląda podejście do czasu. Różne aspekty związane stricte z pracą, plus ogólne uwrażliwienie na różnice kulturowe, skąd one wynikają i jak to się przekłada na pracę i życie codzienne.
Druga część jest bardziej miękka.
Rozmawiamy na szkoleniu o tym, czego oni oczekują od tego wyjazdu, jak sobie wyobrażają ten dzień, kiedy będą kończyć swój pobyt w Polsce.
Jak chcą się wtedy czuć, co musi się wydarzyć w tym czasie, żeby za dwa, trzy lata, kiedy będą wyjeżdżać lub jechać dalej oni się w ten sposób czuli. Rozmawiamy też o takim zjawisku szoku kulturowego i całego procesu adaptacji kulturowej. Jakie emocje się z tym wiążą, czego mogą się spodziewać po sobie, po swojej rodzinie. Jakie mogą się pojawić emocje, zachowania, jak się wspierać w tym procesie zmiany, bo to jest niewątpliwie ogromna zmiana dla całej rodziny. Więc to są takie bardziej miękkie kwestie.
Muszę powiedzieć, że odkąd pracuje w tej branży, podejście firm, z którymi współpracuję, bardzo idzie w kierunku podejścia coachingowego. To nie jest już stricte szkolenie, tylko coaching. I to nie jest jeden, dwa dni na sali szkoleniowej, tylko proces – kilka krótszych sesji. Niektóre z tych sesji można, a nawet warto poświecić na wsparcie partnerki czy partnera.
Jest cała specjalna sesja dla niej czy dla niego, żeby ta osoba też mogła się zastanowić, czego jej tutaj potrzeba, żeby nie tylko przetrwać, ale żyć, wzrastać i kwitnąć. Zauważam taką zmianę z podejścia szkoleniowego do coachingowego, zindywidualizowanego podejścia do każdej osoby.
Ekspaci docierający do Polski, z jakiego kraju przeżywają największy szok kulturowy? I czego pierwszego o Polakach ich uczysz?
Aleksandra Ośko: Jeśli chodzi o największy szok, to przypominają się, że niektórzy ekspaci z Indii. Przeżywają szok na przykład, jeśli chodzi o pogodę. Są to takie prozaiczne rzeczy, że ludzie jesienią, zimą wychodzą z domu i nie wiedzą, w co się ubrać.
Im ktoś przyjeżdża z bardziej odległego kraju, tym trudniej jest mu wyobrazić sobie, jaka jest tu rzeczywistość. Zależy to też od poprzednich doświadczeń tej osoby. Często są to osoby, które już w różnych krajach mieszkały, więc wiedzą, czego się mniej więcej spodziewać po sobie i po swoich reakcjach.
Najpierw zawsze zaczynam od tego, co oni zauważają innego, co już zauważyli. Bo czasami te szkolenia się odbywają, zanim ktoś przyjedzie do Polski, na przykład w takiej formule online, a czasami jak już tu jest, więc ma już swoje pierwsze doświadczenia i coś zauważa.
Co zauważają? Co im się rzuca w oczy o nas, Polakach?
Aleksandra Ośko: Myślę, że zauważają, że właśnie ciężko się dogadać po angielsku. Też, że ludzie się tak dużo nie uśmiechają do siebie, że raczej jesteśmy poważni. Jeśli chodzi o relacje biznesowe, to zauważają hierarchię, która u nas panuje w firmach, że szef jest inaczej traktowany niż reszta pracowników i że jest dystans między szefem a pozostałymi pracownikami. Tutaj, zwłaszcza jak ktoś przyjeżdża z takiego kraju, gdzie jest bardziej egalitarne podejście do pracy, często zauważają i są zdziwieni, że ta hierarchia jest tak duża. Jeżeli są to osoby na bardzo wysokich stanowiskach, to pojawiają się szokujące dla nich sytuacje. Mogę jakiś przykład przytoczyć?
Jasne.
Aleksandra Ośko: Bardzo mnie to zaskoczyło, kiedy jeden z managerów, dyrektor wszedł do fabryki, ale zapomniał założyć hełmu ochronnego, a to było obowiązkowe dla wszystkich niezależnie od stanowiska. Minął ze sto osób i dopiero ta setna osoba zwróciła mu uwagę, bo uważali, że szefowi to nie można zwrócić uwagi. Dla niego to było szokujące. Wiele jest takich przykładów, że ta hierarchia faktycznie u nas jest.
Wiele lat było też tak, że pan dyrektor, szef, to jakaś persona. Myślę, że w dużym stopniu to są pozostałości po poprzednim systemie, chociaż często korporacje, które wchodzą zachodnim z kapitałem, od razu skracają dystans. Tam zawsze z szefem można było być na "Ty" i faktycznie ten dystans był mniejszy.
Dasz się teraz zaprosić do podróży w czasie? Bo chciałbym Cię trochę popytać o to, co robiłaś zanim zostałaś marką osobistą i jak to w ogóle się stało, że zaczęłaś robić to, co robisz?
Aleksandra Ośko: Jak to się zaczęło? Zanim zaczęłam pracować na własny rachunek, pracowałam w różnych miejscach. Natomiast nie mogłam znaleźć miejsca, które by mi odpowiadało. Nie czułam w tych miejscach, że się rozwijam, że mogę robić to, co chcę, że moje kompetencje są wykorzystywane. W pewnym momencie stwierdziłam, że nie chcę już tak pracować i nie będę marnować swojego potencjału, który wierzyłam, że mam.
Zawsze chciałam pracować z cudzoziemcami.
Wymarzyłam sobie pracę trenera relokacyjnego. Zbiegło się to też z urodzeniem pierwszego dziecka. Chciałam spędzać z nim więcej czasu i swobodniej dysponować swoim czasem.
Ta decyzja narastała we mnie przez długi czas, bo te różne miejsca pracy, w których byłam wcześniej, nie dawały mi żadnej satysfakcji i nie chciałam dłużej w tym trwać.
Przyszedł pewien dzień, nie pamiętam dokładnie okoliczności, że postanowiłam zakończyć pracę na etacie i założyć własną działalność oraz w tym samym momencie równolegle założyłam też fundację. Także poszłam od razu na dwa fronty.
Czy było jakieś zdarzenie, refleksja, taka wewnętrzna myśl, jakieś silne powołanie albo na przykład ktoś z zewnątrz coś zrobił, taka kropla, która przepełnia czarę?
Czasami goście mówią właśnie o takim momencie, gdzie, mimo że ciałem byli na etacie, głową już decyzja była podjęta. Miałaś coś takiego?
Aleksandra Ośko: Właśnie nie pamiętam takiej jednej chwili. Natomiast mam coś w sobie takiego buntowniczego, taką niezgodę na coś takiego, że po prostu tkwię w jakimś miejscu, gdzie nie czuję sensu po prostu, żeby tam być.
Bardzo chciałam robić coś, co jest to dla mnie bardzo ważne. Robić coś, co uważam, że ma sens. Coś, dzięki czemu pomagam ludziom, a w tamtych miejscach po prostu tego nie miałam.
Postanowiłam wziąć sprawy w swoje ręce. Mam taką w sobie punkową duszę trochę, więc się odezwał we mnie ten głos i postanowiłam się zbuntować i działać na własną rękę i tak to się wydarzyło. Nie pamiętam jednej takiej sytuacji, która by przepełniła tę czarę goryczy. Myślę, że to raczej był jakiś proces, jakaś taka narastająca frustracja, że ciągle mi coś obiecywano, a ciągle to nie wychodziło i już miałam dosyć w pewnym momencie.
Pamiętasz ten pierwszy dzień poza etatem? Różnie go freelancerzy spędzają. Niektórzy od razu rzucają się w wir tworzenia nowej marki, inni korzystają z pierwszej chwili wolności. Jak to u Ciebie było?
Aleksandra Ośko: Ja wtedy miałam już małe dziecko, więc tej wolności to tyle nie miałam. Pamiętam jednak, że bardzo mnie zdziwiło, ile rzeczy można zrobić w czasie 8 godzin, które spędzałam wcześniej w biurze. Tyle można wspaniałych, ciekawych i ważnych i wartościowych rzeczy w tym czasie zrobić! I pamiętam, że to był dla mnie taki szok, że te 8 godzin faktycznie można zupełnie inaczej wykorzystać i o wiele fajniej, w o wiele bardziej wartościowy sposób.
Czy jest jakaś przemiana mentalna, którą musiałaś przejść, żeby to wszystko, co dzisiaj masz, było możliwe?
Aleksandra Ośko: Nie czuję, że to była jakaś zmiana mentalna. Zresztą, ja też nie do końca czuję, że jestem osobą przedsiębiorczynią czy właścicielką biznesu. Bardziej czuję się freelancerem, czyli megaważna jest właśnie wolność, możliwość decydowania o sobie, o czasie, jakaś różnorodność, ruch. Myślę, że ja to od zawsze miałam i właśnie te inne prace etatowe mi to zabrały i mnie wtłoczyły w ramy, które zupełnie mi nie pasowały. Wejście na drogę bycia freelancerem i działań społecznych, gdzie też miałam dużą dowolność w robieniu tego, co chcę, to gdzieś zawsze we mnie było i bardzo jest mi blisko z takim myśleniem.
Uważam, że byłoby to cudowne, gdyby każdy mógł robić to, co chce i jak chce i kiedy chce.
To jest to, co miałam w sobie, więc zmiany mentalnej nie było. A może jeszcze jej nie przeszłam, może to jeszcze trzeba na to czasu.
To jest bliska mi perspektywa. Ktoś kiedyś powiedział, że jak się rodzimy, to się gubimy i całe życie jest odnajdywaniem się.
W tym, co mówisz można odnaleźć taką prawdę, że to nie jest tak, że przedsiębiorca czy freelancer to jest ktoś, kim się stajesz po drodze, tylko to jest osoba, która pragnie wolności, własnej realizacji i od zawsze to ma. Musi się nauczyć, jak to wszystko odnaleźć, jak to wszystko połączyć. Bardzo ciekawa perspektywa, dziękuję za nią.
Aleksandra Ośko: Ja też za nią dziękuję.
Czy jest coś, za czym zdecydowanie tęsknisz z pracy etatowej? To jest pytanie, przy którym się uśmiecham. Jest ono trochę podchwytliwe, bo mało było osób, które stwierdziły, że etat to jest samo zło. Ciekawi mnie czy, jak Ci trudniej jako freelancer, to nie westchniesz za czymś?
Aleksandra Ośko: W ogóle nie tęsknię za moimi doświadczenia z pracy etatowej. Gdyby były inne, to może bym tęskniła.
Mogę sobie wyobrazić, że fajnie jest mieć taką pewność, że się dostanie jakieś pieniądze na koniec miesiąca czy się pracuje z ludźmi. Są takie aspekty pozytywne, ale to zależy, w jakie miejsce się trafi. Ja akurat trafiałam w takie miejsca, że w ogóle mi nie brakuje pracy etatowej. Być może to też było po coś. Na przykład, żeby mi pokazać, że to nie jest to do końca moja droga, że ja potrzebuję innej pracy. Podsumowując za tymi miejscami, w których pracowałam, nie tęsknię i niczego mi nie brakuje.
Zadbajmy teraz proszę przez chwilę o tych, którzy jeszcze są na etatach i zastanawiają się nad swoją drogą. Możesz uwierzyć lub nie, ale prawie połowa ludzi, których mam w swojej bazie newsletter, nie ma pomysłu na to, kim mogliby być, co mogliby robić poza etatem. W związku z tym być może twoja droga jest potencjalną drogą dla nich.
Co, gdyby ktoś chciał pójść w Twoje ślady, co trzeba zrobić? Czego potrzeba, żeby pracować z obcokrajowcami i spróbować się znaleźć tam, gdzie ty?
Aleksandra Ośko: Tutaj drogi są bardzo różne. Międzykulturowi coachowie są to osoby o bardzo różnych doświadczeniach. Więc zależy, w jakim kontekście ta osoba chciałaby pracować. Czy bardziej z ekspatami, czy ze studentami w ramach jakiejś fundacji, czy organizacji. Na pewno przydałaby się wiedza międzykulturowo-naukowa. Na przykład, w jaki sposób bada się różnice kulturowe, jak bada się komunikację międzykulturową, jakie są różnice w takiej komunikacji.
Jeżeli ktoś chciałby pracować z ekspatami czy uczyć o różnicach międzykulturowych w kontekście biznesowym to na pewno dobre będzie doświadczenie z pracy w korporacji z cudzoziemcami, czy też doświadczenie pracy i zamieszkania w innym kraju. Zaczęłabym od zdobycia wiedzy plus nawiązanie kontaktów.
Jest w Polsce takie stowarzyszenie SIETAR Polska, które zrzesza wiele osób zainteresowanych tematyką międzykulturowości. Są tam trenerzy, coachowie i osoby naukowo zajmujące się tematyką. To stowarzyszenie organizuje konferencje, kongresy, warsztaty. To świetne miejsce, żeby poznać to środowisko.
Czyli wiedza plus własne doświadczenia i nawiązywanie kontaktów z tym środowiskiem.
Jak rozumiem są też dedykowane szkolenia dla takich osób i cała masa materiałów?
Aleksandra Ośko: Tak, są kursy dla trenerów międzykulturowych. Myślę, że ten obszar będzie się rozwijał, bo ludzie mimo pandemii się przemieszczają, nawet jeżeli się nie przemieszczają, to czasem zdalnie pracują z ludźmi z różnych krajów, więc tutaj takie wsparcie też jest im potrzebne.
Czasami się zdarza, że ktoś pełni swoją funkcję, będąc w zupełnie w innym miejscu. To czasami jest jeszcze trudniejsze niż bycie na miejscu i zarządzanie zespołem. Myślę, że nowi trenerzy będą bardzo potrzebni.
A co Ty, Ola, mogłabyś powiedzieć osobie, która może teraz losuje jakieś zapałki czy rzuca monetą i nie wie, czy iść na freelance, czy nie iść na freelance?
Aleksandra Ośko: Radziłabym przede wszystkim pójść za głosem serca, ale też zastanowić się nad otaczającą tę osobą rzeczywistością. Tutaj mam na myśli kwestie takie jak rodzina i dzieci. W moim przypadku moment przejścia na freelance wiązał się z pojawieniem się pierwszego dziecka. W tej chwili mam troje dzieci i cały czas w ten sposób funkcjonuję i pracuję.
Bardzo chciałabym podkreślić rolę wspierającego otoczenia.
Czy to jest partner, mąż, żona czy jakaś inna rodzina, czy przyjaciele. To jest bardzo ważne w dwóch kontekstach.
Po pierwsze, jeśli chodzi o wsparcie w opiece nad dziećmi, bo wiadomo, że dzieci wymagają opieki, chorują i to najczęściej w najmniej odpowiednich momentach. Miałam wiele sytuacji, gdzie musiałam coś zmieniać czy przekładać z tego powodu. Zawsze mogłam jednak liczyć na wsparcie mojego męża i moich rodziców. To jest jeden aspekt wsparcia w kryzysowych sytuacjach, kiedy dziecko nagle choruje, ale też takiego wsparcia mentalnego.
Zawsze jak miałam jakąś propozycję szkolenia, pisałam czy dzwoniłam do mojego męża i on mówił „bierz to, idź i w ogóle się nie przejmuj, damy radę, potem się znajdzie rozwiązanie”. Także on zawsze mnie wspierał w tym, żebym się mogła realizować w tym, co robię. Czuję i zawsze czułam wsparcie, że mnie zachęcał, że wierzył, że to jest ważne. Gdybym musiała za każdym razem walczyć, przekonywać kogoś, że chcę to robić, że to jest dobre, to pewnie byłoby mi trudniej.
Cieszę się, że to mówisz. Ja w swoim najnowszym Workbooku, takim zeszycie ćwiczeń dla przyszłych freelancerów, poruszam właśnie tę kwestię wsparcia społecznego. Wręcz polecam zawieranie kontaktu z partnerem życiowym. Ja tam piszę, że najważniejsze jest, żeby co najmniej nie przeszkadzał, czyli nie demotywował. A jeżeli jest to osoba, która już jakoś wspiera, zagrzewa, motywuje, to jest to bardzo uskrzydlające. Dobrze słyszeć, że masz takiego wspaniałego partnera.
Kończąc już naszą rozmowę, zastanawiam się, czego mogę Tobie życzyć na przyszłość?
Aleksandra Ośko: Przede wszystkim, żeby coraz więcej cudzoziemców do nas przyjeżdżało i żebym miała możliwość z nimi pracować. Właściwie to jest taka praca, która się nie nudzi, bo każda osoba ma zupełnie inną historię, inne wyzwania. Więc, żeby te osoby nie przestały do nas przyjeżdżać i żeby ta praca nadal sprawiała mi taką frajdę.
Tego Ci zatem życzę, tej różnorodności, fajności, frajdy. Moim gościem była Aleksandra Ośko, bardzo dziękuję i w sprawach międzykulturowych walcie do niej jak w dym.
Aleksandra Ośko: Dziękuję bardzo.
Chcesz się dowiedzieć więcej? Przesłuchaj pełnego wywiadu na górze strony. Chcesz więcej? Zapraszam do przeczytania bądź przesłuchania pozostałych wywiadów z tej serii.
– Michał Bloch, Jak rzucić etat